Wikipédia:Oracle/semaine 15 2017

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Plaques tectoniques et stéradians

Bonjour,

Le stéradian étant une mesure d'angle solide, je m'étonne de voir que la superficie des différentes plaques tectoniques est systématiquement exprimée en stéradians sur wp (cf. Modèle:Infobox Plaque tectonique/Documentation), mais à première vue (i.e. via une très rapide recherche google) nulle part ailleurs.

Cette formulation raccourcie pour dire « une superficie correspondant à n stéradians » est-elle habituelle ?

Merci, Cymbella (discuter chez moi) - 10 avril 2017 à 18:40 (CEST)

Ça n'est pas idiot du tout d'utiliser l'angle solide (vu du centre de la Terre), pour comparer l'étendue d'une plaque à la superficie totale du globe (4π stéradians). Mais je suis d'accord que la traduction des sr en km² n'est pas immédiate (il faut multiplier l'angle solide par le carré du rayon terrestre). Il faudrait pouvoir montrer les deux valeurs (sr et km²). — Ariel (discuter) 10 avril 2017 à 18:50 (CEST)

Merci pour ta réponse rapide. Je n'ai pas dit que c'était idiot et j'avais même compris, mais je m'étonnais de lire « superficie = n stéradians » et surtout de ne trouver cela que sur wp... - Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 10 avril 2017 à 18:57 (CEST)

Salut, Cymbella. Pas de réponse immédiate mais j'ai par contre eu l'idée de demander sur le Bistro des géologues, qui me semblent les mieux à même de répondre aux deux questions, pourquoi cette unité et pourquoi dans WP. >O~ ♦M♦ ~H< 10 avril 2017 à 20:17 (CEST)

P.S. Cela dit j'ai ma petite idée là-dessus : difficile d'estimer de manière fiable la superficie réelle d'une plaque tectonique ou même sa superficie moyenne vue que la Terre n'a pas une forme parfaite en surface (le terme qui la décrit le plus précisément est patatoïde). Du fait, le stéradian est un moyen honnête pour exprimer ses limites sans indiquer une valeur de superficie faussement précise. >O~ ♦M♦ ~H< 10 avril 2017 à 20:42 (CEST)

Tiens!, c'est vrai ça... Et la Belgique, c'est combien de stéradians? -- Xofc ^{[me contacter]} 11 avril 2017 à 04:45 (CEST)

Conflit d’édition — Toutes mes excuses, Cymbella. Bien possible que tu aies raison : je ne suis pas un spécialiste de la tectonique des plaques mais ça m'intéresse. Quand je vois passer des articles dessus dans des revues généralistes comme Nature ou Science ou des revues de sciences de la Terre relativement généralistes comme JGR - Solid Earth ou Geology je lis au moins l'abstract (et antérieurement j'en ai regardé plus à fond pour l'enseignement) et c'est vrai que je ne me rappelle pas avoir vu utiliser le stéradian au lieu du km². Le stéradian est là depuis la 1^re version du modèle en mai 2009 (créateur : Rémih), et la PdD du modèle est vierge : pas d'explication de ce côté-là. >O~ a eu raison de poster la question chez les géologues (pas trop réactifs le plus souvent, mais ne soyons pas pessimistes). Je ne suis par contre pas d'accord avec lui concernant son explication : (1) la forme de la Terre et le relief n'ont pas une grosse incidence sur la valeur de la superficie vu l'imprécision (pour les États où c'est plus précis on donne bien la superficie en km², même pour la Russie) ; (2) les intervalles de confiance n'étant pas faits pour les chiens ça ne change rien de donner une valeur ou une autre quand le rapport des deux est une constante, et à défaut d'indiquer un intervalle de confiance il est suggéré par le nombre des chiffres significatifs affichés : l'exemple de la doc du modèle (plaque de la Sonde) donne 5 chiffres ce qui me paraît bien présomptueux (précision relative de 5 × 10⁻⁵). — Ariel (discuter) 11 avril 2017 à 05:07 (CEST)

D'un sens t'as pas tort, Esprit de l'Air, mais pour les plaques essentiellement ou totalement sous-marines, pas sûr que l'on puisse déterminer de manière assez fiable leur superficie. Cela dit, quand on indique qu'un pays comme l'Afghanistan a une superficie d'exactement 652 864 km², d'une part c'est faire grande confiance au tracé précis des frontières dans ces coins-là, de l'autre ça ne tient vraiment pas compte des reliefs : aplani, il doit facilement faire plus du double en superficie... >O~ ♦M♦ ~H< 11 avril 2017 à 06:03 (CEST) Bon puis, tu m'agaces à toujours me recadrer ! C'est vrai que je suis nul en sciences exactes mais quoi ! pas la peine de le relever à chaque fois

Oui, c'est idiot d'afficher autant de chiffres soi-disant significatifs. Si ça se trouve la surface de l'Afghanistan est le résultat, avec 94 décimales, de la conversion en km² d'un chiffre rond en milles carrés... Quant aux plaques, bien sûr qu'on n'en connaît pas les frontières au km près. — Ariel (discuter) 11 avril 2017 à 06:14 (CEST) Désolé si je t'ai froissé , mais tu sais bien qu'il est presque aussi difficile d'être humain dans les sciences exactes que d'être exact dans les sciences humaines.

Par contre, probable qu'on puisse déterminer la superficie du Vatican au m² près >O~ ♦M♦ ~H< 11 avril 2017 à 06:29 (CEST)

À la réflexion si, c'est idiot : il vaudrait bien mieux diviser la valeur en stéradians par 4π pour obtenir la fraction de superficie terrestre occupée par la plaque : exprimée en %, ce serait tellement plus parlant ! les deux, % et km², ça ne serait pas mal. — Ariel (discuter) 11 avril 2017 à 13:23 (CEST)

Y a de l'idée là-dedans, les % c'est en effet très parlant ! Mais je me demande s'il faut partir de l'œuf ou de la poule, je m'explique : la superficie des plaques est-elle au départ évaluée en km² puis convertie en stéradians ou évaluée a priori en stéradians ? - Cymbella (discuter chez moi) - 11 avril 2017 à 14:48 (CEST)

A priori l’œuf est un contour de la plaque, sous forme d’un polygone sphérique dont les sommets ont des coordonnées connues. Ce qu’on fait sortir de cet œuf, km² ou stéradians, est indifférent puisque c’est la même chose à une constante multiplicative près... d’accord avec Ariel pour dire que tout ça serait mieux exprimé en % de la surface terrestre. rv¹⁷²⁹ 11 avril 2017 à 15:24 (CEST)

Ouais ben, le pronostic pessimiste d'Ariel semble se confirmer, à croire que les géologues ont creusé un grand trou et par malencontre d'un glissement de terrain, ont sombré dedans... >O~ ♦M♦ ~H< 12 avril 2017 à 09:15 (CEST) Ou par male encontre ? rv¹⁷²⁹

Salut Cymbella. Je recopie ici la réponse faite dans le Bistro des Géologues :

La création de l'infobox (2009) étant antérieure à celle du projet (2012), il n'y a pas eu de discussion à ce sujet, et rien du côté du projet STU. L'utilisation du stéradian me semble plutôt être une volonté de l'auteur de l'infobox, qui est cependant pertinente, puisque l'on raisonne à l'échelle d'une sphère (certes imparfaite, mais les variations de surface sont minimes à l'échelle du globe terrestre). La Wikipédia anglophone utilise des valeurs en km² (à 100 000 km² près) tirées d'un site de ressources pédagogiques, mais je doute de sa fiabilité. Après, je suis bien ouvert à faire coexister plusieurs façons de représenter la surface des plaques lithosphériques dans leur infobox. Même si l'on aura jamais la valeur exacte au km² près, il faut que ce soit un minimum parlant pour le lecteur béotien. Géodigital (Ici la Terre digitale) 12 avril 2017 à 21:17 (CEST).

Soit précisé, j'ai répondu que l'infobox actuelle me semblait propice à l'augmentation du savoir des visiteurs : une mention de superficie en km² rassure, donc endort la possible volonté d'aller voir plus loin que peut éveiller le stéradian. >O~ ♦M♦ ~H< 12 avril 2017 à 21:41 (CEST)

Merci Olivier.

Je n'ai rien contre le principe de parler de stéradians, mais le stéradian me tient bien éveillée , aussi je reviens à ma question de départ « Étant une mesure d'angle solide, le stéradian peut-il être utilisé comme unité de superficie ? » et je vais relancer Rémih qui créé le Modèle:Infobox Plaque tectonique et poursuivre la discussion là-bas.

Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 12 avril 2017 à 22:08 (CEST)

Je dois dire que je ne vois pas trop le problème, Cymbella, tout est dit dans l'article : un angle solide est « une portion de l’espace délimité[e] par un cône non nécessairement circulaire. Le sommet du cône est le sommet de l’angle solide. L'angle solide désigne également, dans son sens le plus commun, la mesure de cette portion de l'espace ». Dans le cas présent, le sommet du cône correspond à la surface terrestre et le point d'origine de tous les cônes considérés est le centre de notre planète, ergo chaque sommet d'un de ces cônes délimite bien une partie de la surface du globe, celle de chaque plaque tectonique. Si on connaît la superficie totale du globe, on peut même opérer une conversion entre les stéradians et les km² (répondant au sens commun souligné par moi), qui sera somme toute plus fiable ou pas moins fiable qu'une évaluation à partir de la surface. Pour moi l'une ou l'autre approche se vaut puisqu'au final il s'agit de déterminer des portions de la superficie d'une sphère, donc d'un objet aisément divisible en « cône[s] non nécessairement circulaire[s] ». >O~ ♦M♦ ~H< 13 avril 2017 à 00:52 (CEST)

À mon avis ce ne serait pas du TI que de traduire les stéradians en % et en km² ; cela nécessiterait juste une petite note indiquant que ces valeurs sont calculées d'après les valeurs en stéradians publiées par Bird (2003) en les multipliant par 100/4π et R² (R = 6 371 km), respectivement. Il n'est pas interdit d'avoir un appel de note dans une infobox, voir par exemple {{Infobox Minéral}}. — Ariel (discuter) 13 avril 2017 à 08:38 (CEST)

Les réponses ont été apportées sur la PdD de l'infobox incriminée. Pour répondre à  Olivier Hammam, je me serais plus perdu dans une galerie de mine que dans un glissement de terrain (géologie de surface, baaahh !!!). Mais il est vrai qu'il n'y a pas grand monde pour tenir la boutique, même si j'essaie de passer tous les jours pour assurer une permanence. Géodigital (Ici la Terre digitale) 13 avril 2017 à 21:23 (CEST).

Bonjour à toutes et à tous. Question sur la prescription en matière de construction.

Bonjour chères Pythies.

J'ai déjà fait appel à vous, dans le passé, et les réponses obtenues (sur divers sujets) m'ont grandement éclairé. Si vous le permettez, en voici une nouvelle.

Il y a plus de 32 ans j'ai fait construire une petite maison dans un lotissement rural. J'étais, alors, seul au milieu de la campagne, c'est à dire au milieu des champs. Sans esprit rebelle, mais par ignorance, plutôt, j'ai construit hors de toute demande officielle, en dur, un abri de jardin de 17 M2 et de 2,5 M de hauteur, en gros. Cet abri n'empiète pas sur le terrain voisin, mais il s'appuie sur le mur de clôture qui m'appartient. J'y entrepose divers outils. Pendant 32 ans, pas de problème...

Et puis voici qu'un lotissement se crée juste à côté de chez moi.

Ma question est celle-ci: vais-je devoir démolir (si quelqu'un le réclame) cet abri dénué de toute autorisation, ou pourrais-je faire valoir une "prescription" ?

Sur le Web je lis un peu tout et n'importe quoi.

Merci mille fois de m'aider à clarifier cette situation qui m'obsède un peu.

José. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.57.240.80 (discuter), le 11 avril 2017 à 16:44‎

Salut, 90.57.240.80 (d · c). Je me souviens d'une question de ce genre, peut-être la tienne, à propos de constructions sur l'espace public et d'un délai de prescription de 20 ou 30 ans. Je lance une recherche sur ta question...

Trouvé ! Le truc pour ce genre de sujets est de repérer une page avec une bonne référence de codes et d'articles, après ça, un petit tour sur Légifrance, puis consultation des codes concernés. La bonne page pour moi a été cette « fiche pratique ». L'article L480-14 concernant « la démolition ou la mise en conformité d'un ouvrage édifié ou installé sans l'autorisation exigée par le présent livre » indique : « L'action civile se prescrit en pareil cas par dix ans à compter de l'achèvement des travaux ». Donc, plus court que l'empiètement sur l'espace public (sujet qui ressortait d'un autre code il me semble, celui concernant les collectivités locales si je me souviens bien). >O~ ♦M♦ ~H< 11 avril 2017 à 18:11 (CEST)

Mon avis est qu'il faut pouvoir prouver que la construction est bien la depuis plus de 10 ans, il doit bien y avoir des photo de plus de 10 ans… Mais il faut aussi que quelqu'un se plaigne du truc… --CQui (discuter) 12 avril 2017 à 09:22 (CEST)

A la mairie, ils m'ont dit que si j'avais un doute, je pouvais faire une régularisation devant notaire, mais que personne ne pouvait me demander de détruire (mon abri était là lorsque j'ai acheté, mais absent du cadastre). Attention seulement au fait que les impôts locaux sont calculés au m², vous risquez un rattrapage du différentiel sur les 3 dernières années. _Bertrouf 13 avril 2017 à 09:17 (CEST)

Tous les articles de Wiki amènent-ils à Philosophie ?

Bonjour ami-e-s des curiosités liées à Wikipédia. On m'a transmis l'énigme suivante : vous partez de n'importe quel article de Wikipédia, puis vous cliquez systématiquement sur le premier lien hyper texte de l'article, puis vous recommencez... il semblerait qu'on finisse toujours par atteindre la page Philosophie. J'ai fait plusieurs essais sans tomber sur un contre-exemple. D'où les questions :
Q1) Trouveriez-vous au moins un contre-exemple ?
Q2) Quelle explication proposer à cet étrange paradoxe ?
Ce truc me rappelle la Conjecture de Syracuse en maths qui résiste aux mathématiciens. Je vous remercie.--Jojodesbatignoles (discuter) 12 avril 2017 à 14:20 (CEST)

(Edit: J'ai loupé un lien, ça marche en fait) Q1: Xylitol, et du coup, Q2 sans objet. Defunes43 (discuter) 12 avril 2017 à 14:47 (CEST)

Hu ?

Xylitol → E967 → additif alimentaire → aliment industriel → Industrie agroalimentaire → Industrie → Activité socioéconomique → Ergonomie → Grec ancien → Grec → Langue → Système → Ensemble → Totalité → Concept (philosophie) → Proposition (philosophie) → Philosophie.

Voir WP:philo !

Il faudrait faire un script pour rechercher un contre-exemple de façon exhaustive dans la version française. Même si on en trouve un certain nombre, il restera la constatation que pour un grand nombre d’articles, on retombe sur Philosophie. Évidemment on ne peut pas proposer d’explication parfaite mais quand ce truc est sorti dans xkcd j’avais fait des essais et j’avais constaté la présence de motifs qu’il est logique de retrouver : dès qu’on commence par préciser qu’un mot vient du grec ancien comme ci-dessus on est bon, mais plus généralement dès que l’article commence par mentionner une étymologie on va à courte échéance retrouver langue, etc. De façon générale on observe ce qu’on a ci-dessus dans l’excellent exemple fourni par Defunes : les articles sur des sujets très pointus commencent par renvoyer à des articles plus généraux, qui à leur tour renvoient à des concepts plus généraux encore, et on arrive assez vite à des articles où préciser l’étymologie dès le début est ce qu’il y a de plus logique. rv¹⁷²⁹ 12 avril 2017 à 15:01 (CEST)

En effet, je cliquais sur le 2ème lien de Ensemble, et ça tournait en rond. My bad. Defunes43 (discuter) 12 avril 2017 à 15:05 (CEST)

Salut, Jojodesbatignoles. Ton histoire me semble une variante de cette expérience de Milgram dite « Étude du petit monde », censée être la vérification empirique de l'hypothèse (plutôt que théorie) des six degrés de séparation attribuée plus ou moins exactement à Karinthy, ou une variante moderne de l'adage (métaphorique et métonymique à l'origine) « Tous les chemins mènent à Rome », bref cette idée assez générale que « tout mène à tout ». Dans le cas que tu proposes il n'y a pas de degré maximum précisé, ce qui me semble de bonne prudence, en tous les cas ce que tu dis doit pouvoir se vérifier pour n'importe quel substantif assez général pour pouvoir figurer comme premier lien de la définition ou de la description de l'objet de l'article (philosophie, politique, religion, automobile, société, charcuterie, poterie, etc.).

Cela dit, vérifiant ton hypothèse sur une page particulière, je découvre un contre-exemple qui n'est probablement pas le seul : le premier lien de la page vers laquelle redirige le lien Jésus renvoie vers une page dont le premier lien renvoie vers Jésus de Nazareth. Autre contre-exemple avec un premier lien dans l'article même et non dans le bandeau de redirection : tout article qui conduit sans en passer par la page « philosophie » vers une page dont le premier lien sera « langue » ne conduira jamais à la page sur la philosophie, vu que « langue » ramène à « langue » en contournant la philosophie (qui apparaît subrepticement dans le titre le la première section d'un des articles de la chaîne). En généralisant, tout article mène par son premier lien à tout article à la condition de ne pas former une boucle avant. >O~ ♦M♦ ~H< 12 avril 2017 à 15:25 (CEST)

P.S. À la lumière des précédentes interventions, que je n'avais pas lues pour cause de conflit d'édition, on a donc au moins deux exemples où soit le premier lien absolu, soit le premier lien dans le corps de l'article, ne mène pas à « philosophie ». Bref, « tout mène à tout à condition d'en sortir »... >O~ ♦M♦ ~H<

Hu (bis) ? Jésus → Juif → Hébreu → Langue → etc. Il ne faut pas prendre en compte le petit « chapeau » liminaire, sinon en effet les contre-exemples (boucles très courtes) sont à la pelle. Si on joue le jeu correctement, il est très difficile d’en trouver (et là on en n’a pas). rv¹⁷²⁹ 12 avril 2017 à 15:53 (CEST)

Conflit d’édition — Merci chers "répondeurs". Oui Hervé1729, j'aurais dû préciser : cliquer sur le premier lien hypertexte dans l'article, ni dans le chapeau, ni dans les parenthèses. Donc la question Q1) reste d'actualité ? Oui ? Non ?--Jojodesbatignoles (discuter) 12 avril 2017 à 16:06 (CEST)

Comme le corpus de Wikipédia est fini, partant de n'importe quel article la chaîne des premiers liens se termine sur un cycle (éventuellement réduit à un seul article n'ayant aucun lien, mais ce genre d'article cul-de-sac est mal vu), après éventuellement un bout de chaîne menant au cycle. On peut donc séparer le corpus en un certain nombre d'ensembles disjoints, dont chacun est formé d'un cycle (genre mer ou lac de montagne) et de bouts de chaîne débouchant tous sur ce cycle (genre réseau(x) hydrographique(s) débouchant sur le lac). Sans doute que l'article Philosophie appartient à un grand océan plutôt qu'à un petit lac. — Ariel (discuter) 12 avril 2017 à 16:01 (CEST)

J'ajouterai deux choses : (1) l'article Philosophie n'appartient pas forcément à un (grand) cycle, il peut aussi, éventuellement, être proche de l'embouchure d'un grand réseau hydrographique (genre Belém), la seule façon de le savoir est d'explorer la chaîne partant de cet article pour voir si l'on y retourne.

(2) Cet article n'est sûrement qu'un parmi de nombreux autres : s'il fait partie d'un cycle tous les articles du cycle ont la même propriété ; s'il est seulement proche d'une embouchure quelques articles avant et après lui ont à peu près la même propriété (= à peu près le même nombre d'antécédents), et les articles du cycle ont encore plus d'antécédents que lui. — Ariel (discuter) 12 avril 2017 à 16:14 (CEST)

Ben si, rv, « langue » renvoie vers « philosophie » avec le lien du bandeau, sinon ça boucle. Des contre-exemples ? paracétamol (qui finit par boucler sur « médecin » si on considère la section d'une des redirection, ou sur... « langue » via le latin), Latium, qui boucle très vite sur, allez, devine ? Et oui, sur « langue ». En partant de Dante Alighieri, j'aboutis à Connecticut et pour contourner le premier lien (« anglais » qui bouclera sur...) en disant « ce n'est pas vraiment le premier lien », je clique sur le suivant qui après six étapes amène à une boucle sur... « langue ». Causez, causez, il en restera toujours quelque chose : la langue ! >O~ ♦M♦ ~H< 12 avril 2017 à 16:18 (CEST)

Je ne comprends pas ce que tu fais. Si tu vois une boucle merci de donner la liste des liens que tu suis, et quand j’ai déjà donné la liste des liens que je suis, de préciser à quel endroit je me serais trompé.

J’ai déjà regardé ce qui se passait à partir de Langue qui renvoie vers Système qui renvoie vers Ensemble, etc, cf ci-dessus, pas de boucle, toujours en excluant le bandeau...

Paracétamol → Antalgique → Médicament → Diagnostic (médecine) → Médecin → Professionnel de la santé → Compétence → Psychologie du développement → Psychologie → Âme → Latin → Langues italiques → Famille de langues → Langue → etc.

Il y a sûrement des contre-exemples mais merci de faire l’effort de jouer le jeu... rv¹⁷²⁹ 12 avril 2017 à 16:29 (CEST)

Je pense qu’il y a un quiproquo sur la partie à exclure : ça n’est pas le chapeau de l’article, mais la partie en italique entre deux traits horizontaux, qui indique les pages d’homonymie, etc. rv¹⁷²⁹ 12 avril 2017 à 16:59 (CEST)

Si je viens, comme le suggère Olivier, de Dante Alighieri, le premier lien, dans le corpus du texte, et hors en-tête, est poète, article dans lequel le premier lien est poésie. Là, le premier lien est genre_littéraire,, qui mène à concept (art) où on trouve Sol_Lewitt puis effectivement Connecticut, puis Etats-Unis, puis Amérique du Nord, puis Sous-Continent, puis Continent, puis Latin, puis Langue Italique, puis Famille de Langues, puis Système, etc... donc dès qu'on se retrouve sur une page qui a été démontrée comme menant à Philosophie , effectivement, on est «aiguillé» (comme pour la Conjecture_de_Syracuse où, en procédant séquentiellement pour tester un à un chaque N, puis N+1 si N mène à 1, dès qu'on tombe sur un résultat inférieur à N, ce n'est plus la peine de continuer le calcul puisque l'on sait où ça mènera, ces valeurs l'ayant déjà prouvé).. ceci pour ma petite pierre à l'édifice. Elsæsser ^[Causons] 12 avril 2017 à 17:21 (CEST)

Ah ouais, mes excuses rv, j'ai loupé un lien dans une des pages, « langue » dirige bien vers philosophie. Bon ben du coup, je vais tenter une explication à destination de Jojo. >O~ ♦M♦ ~H< 12 avril 2017 à 19:37 (CEST)

+1 pour la conjecture de Syracuse, que ça évoque en effet ! rv¹⁷²⁹ 12 avril 2017 à 20:57 (CEST)

Salut encore, Jojo. Pour la première question, pas encore trouvé de contre-exemple mais il y en a probablement, sinon qu'ils sont rares. Pour la première question, même si non encore vérifiée, l'hypothèse selon laquelle tout mène à la philosophie semble assez vraisemblable. Il y a au moins deux raisons qui l'expliquent, l'une essentielle, l'autre circonstancielle.

Voici la raison essentielle : la philosophie « est une activité et une discipline [...] se présentant comme un questionnement, une interprétation et une réflexion sur le monde et l'existence humaine ». Tout intéresse la philosophie donc tout y ramène : les notions, concepts, faits ne sont pas philosophiques par essence mais tous ont au moins une acception philosophique, de ce fait il arrivera bien un moment où l'acception philosophique d'un terme primera sur les autres, et la philosophie arrivera en tête des liens.

La raison circonstancielle est la rédaction des articles. Avec deux modifications mineures la fin de toute chose (ou plutôt, l'une des fins) ne serait plus la philosophie mais par exemple la science : basculer la mention « du grec ancien φιλοσοφία » non dans le corps du texte mais dans l'indication étymologique entre parenthèses, où elle aurait aussi bien sa place ; préciser en tout premier que l'Histoire est non l'étude (sans lien pour l'heure) mais la science (avec lien) qui étudie. Ces seules modifications feraient que la philosophie ne bouclerait pas si vite sur elle-même, et que la science arriverait autant ou plus de fois comme premier élément de la boucle que ne le fait pour l'heure la philosophie. J'ai repéré quelques autres articles où une légère modification dans la définition ou dans le premier mot en lien pourraient faire entrer quelques autres pages très générales (comme donc « science », « langue » ou « philosophie ») dans la boucle philosophique... >O~ ♦M♦ ~H< 12 avril 2017 à 20:07 (CEST) P. S. D'ailleurs, même dans la situation actuelle cette idée selon quoi si « vous partez de n'importe quel article de Wikipédia, puis vous cliquez systématiquement sur le premier lien hyper texte[, vous] finisse[z] toujours par atteindre la page Philosophie » vaut pour tous les éléments de la boucle : si je tombe sur « langue » ou sur « grec » ou sur « système » avant de tomber sur « philosophie », le début et la fin de la boucle sera ce mot. >O~ ♦M♦ ~H< 12 avril 2017 à 21:21 (CEST)

Pour la petite histoire, voir ce diff et les deux ou trois suivants... :D rv¹⁷²⁹ 12 avril 2017 à 21:04 (CEST) Je précise que je ne suis quand-même pas allé jusqu’à créer faux-nez pour ça, je ne suis responsable que de la modif signée de moi

Encore un petit mot concernant ma modélisation ci-dessus des « chaînes des premiers liens » : les points de départ (les sources, en poursuivant mon analogie avec les eaux de surface) sont tous les articles qui ne sont le premier lien d'aucun autre. Ces différents bouts de chaîne confluent (ou pas) comme les cours d'eau et aboutissent à des cycles (l'équivalent des lacs, des mers fermées et de l'océan mondial). Il serait intéressant de faire déterminer par un robot quels sont tous ces cycles. Peut-être qu'il existe un cycle dominant comme l'océan mondial. Quel qu'en soit le résultat, l'article Philosophie n'a certainement rien de particulier. — Ariel (discuter) 13 avril 2017 à 08:50 (CEST)

Il y a une orbite périodique courte (Philosophie → Grec ancien → Grec → Langue → Système → Ensemble → Totalité → Concept (philosophie) → Proposition (philosophie) → Philosophie) qui est un attracteur pour une énorme proportion des trajectoires. Il est difficile de trouver d’autres orbites et si on en trouve, il est probable qu’elles n’attirent que très peu de mots. C’est quand-même rigolo. Si j’avais du temps je scripterais bien ça par curiosité (inventaire des orbites fermées, plus longue trajectoire avant d’arriver à une orbite fermée...) rv¹⁷²⁹ 13 avril 2017 à 09:14 (CEST)

Intéressant. La différence avec les eaux de surface est donc qu'une petite boucle peut être un gros attracteur. Sur Terre un petit lac n'est en général pas alimenté par un (des) gros réseau(x) hydrographique(s). Encore que, la mer d'Aral... — Ariel (discuter) 13 avril 2017 à 09:23 (CEST)

Une chose est sûr, si on trouve un contre exemple, j'espère qu'on en trouvera plein d'un coup parceque si non, ça veut dire qu'on a un article qui commence par « truc est un truc », et ça ne serait pas joli. --CQui (discuter) 13 avril 2017 à 09:31 (CEST)

Bon, l'article ensemble commence par « Un ensemble désigne intuitivement une collection d’objets (les éléments de l'ensemble) » et comme je pense que certains ne savent pas ce qu'est un élément, je rajouterais bien un lien vers élément a ce point de l'article, même si cela ne fait nécessairement joli. --CQui (discuter) 13 avril 2017 à 09:40 (CEST)

Oui, je vois, « truc est un truc », genre « Une pomme est un fruit » ? >O~ ♦M♦ ~H< 13 avril 2017 à 10:52 (CEST)

Molière a écrit sur la philoSophie d'avant, dans Le Bourgeois gentilhomme, acte II, scène IV, (Monsieur Jourdain apprend, au cours d'un échange avec son maître de philosophie, qu'il dit de la prose depuis longtemps, sans le savoir) –avec une petite modification :
« Par ma foi ! il y a plus de quarante ans que je dis de la philosophie sans que j'en susse rien, et je vous suis le plus obligé du monde de m'avoir appris cela. ». --Doalex (discuter) 13 avril 2017 à 11:08 (CEST) La Philomène a tout (je sors donc je suis).

Pour répondre à Olivier, c'est marrant, je me suis surpris, en lisant ce truc qui est un truc, à penser aussi à la pomme qui est un fruit. Mais je pense que la plupart des articles commencent par étudier le mot qu'ils définissent, soit d'un point de vue linguistique et/ou étymologique, soit de façon plus sémantique.

Or, dans le premier cas, on va rapidement se retrouver sur la page langue, et dans le second cas, sur une page telle que concept... les deux menant, par liens successifs, vers la philo à terme assez court.

Et dans la proposition de Cqui, de créer, depuis ensemble un lien vers élément, ça nous donnerait donc un début du premier article disant«Un ensemble désigne intuitivement une collection d’objets (les éléments de l'ensemble)», et, dans le second, une introduction disant en l'occurrence «Un élément est un constituant d'un ensemble». Là, pour le compte, le truc qui est un truc, on l'a ^^Elsæsser ^[Causons] 13 avril 2017 à 11:19 (CEST)

Je n'ai pas écrit « un machin est un truc », ça ne voudrait rien dire dans cette discussion, ou alors suivi de « truc est un machin »... je me comprend. --CQui (discuter) 13 avril 2017 à 14:52 (CEST)

Bon, la modification proposée modifierait le cycle attracteur en y introduisant un raccourci, qui en fera un cycle de longueur 2. Outre que c’est pas joli joli, ça ne change pas grand chose à l’affaire : on serait toujours devant la constatation qu’il existe un cycle qui attire une très grande partie des trajectoires. Si ça se trouve c’est une propriété des graphes orientés dans lesquels le degré des nœuds suit une certaine distribution... rv¹⁷²⁹ 13 avril 2017 à 15:24 (CEST)

Panne flamande (un petit article très concret que j'ai fait sans aucune préoccupation philosophique) → Tuile → Matériau de construction → Matériau → Matière → Corps (entité) → Physique → Science → Connaissance (philosophie) → Philosophie. Si « un truc est un machin … » conformément à notre usage de rédaction du résumé introductif, le machin inclue des trucs, il a une plus grande étendue sémantique. Nécessairement, notre petite manipulation nous dirige incoerciblement vers l'abstraction la plus large pour aboutir à Philosophie. Si ça l'fait pas, c'est qu'y'a une couille dans l'potage. -- Jean-Rémi l. (discuter) 13 avril 2017 à 16:15 (CEST) (Potage → Soupe → Légume → Alimentation → Nourriture → Animal → Latin → Langues italiques → Famille de langues → Langue → etc.)

Pour la complétude on notera que l'article Panne flamande n'est pas la source de ce petit fleuve menant au Grand attracteur, il est au confluent de minuscules ruisseaux issus de Panne artésienne, Panne picarde et Panne de pays (je ne vois pas pourquoi les pages de redirection n'auraient pas le droit de concourir). — Ariel (discuter) 13 avril 2017 à 17:15 (CEST)

Ayant fait cette remarque comme incidente d'une de mes interventions, je la renouvelle ici pour pointer une erreur de logique dans l'idée que « tout mène à la philosophie ». Sans préjuger d'autres boucles possibles, on en a repéré une vers laquelle convergent rapidement une grande majorité des articles de Wikipédia. Sa particularité, en même temps pas si surprenante, est de comporter, outre « philosophie », plusieurs mots d'une grande généralité, « langue », « système », « ensemble », « concept (philosophie) », « proposition (philosophie) », plus deux assez courants, « grec ancien » et « grec ». L'erreur de logique est de considérer que « la fin de la boucle est la philosophie » : en fait, la fin de la boucle est le point où on y entre ou celui antécédent, donc si on y aboutit à partir de « système » c'est « langue » ou « système », à partir de « ensemble » c'est « système » ou « ensemble », etc.

Bien sûr, cette boucle est instable et provisoire et répond à la manière dont tels rédacteurs redirigent. Si l'on considère que la notion d'objet est très générale et qu'on crée un lien vers ce terme dans l'article « Ensemble », on aboutit sur une autre boucle, bien plus courte (soit dit en passant, ceci m'a permis de débusquer une autre boucle fermée), « entité » => « chose (philosophie) » => « entité » (un truc est un truc, la chose est une entité, l'entité est une chose). Je ne le ferai pas mais si quelqu'un crée un de ces jours le lien indiqué, c'en sera fini (provisoirement ?) de la philosophie comme lieu de toutes les convergences... >O~ ♦M♦ ~H< 13 avril 2017 à 18:52 (CEST) D'un sens, la chose comme fin de toutes choses, c'est cohérent...

P.S. On peut voir par l'historique des articles que dans certains états tel ou tel entrait dans d'autres boucles, par exemple, fut un temps où le premier lien de l'article « Ensemble » était « Théorie naïve des ensembles » dont le premier lien est... « Ensemble ». Deux cas, donc, où la philosophie n'aurait été qu'un passage vers la chose ou la naïveté (la naïveté à propos de « la chose » ?), si même on en passait par elle plutôt que par la langue... >O~ ♦M♦ ~H< 13 avril 2017 à 23:29 (CEST)

plantation des pommes de terre à la pleine lune ?

Bonjour, je voudrais savoir si le dicton qui déconseille la plantation des pommes de terre à la pleine lune est fondé ou non.Merci.--82.239.98.185 (discuter) 12 avril 2017 à 22:23 (CEST)

… la pleine lune est un instant « T » bien court. Moi, j'ai toujours entendu parler de plantations/récoltes en « lune montante » ou en « lune descendante ». De là, à donner une importance réelle à la chose… — Hautbois ^[canqueter] 12 avril 2017 à 23:52 (CEST)

Je confirme avoir entendu ce genre de propos : "semer en lune montante !" et quand on coupe du bois pour en faire de bons manches d'outils "veiller à le faire en lune (descendante je crois) sinon il ne se conserve pas". Propos venu d'un oncle de Loire-Atlantique. Il y croyait mordicus. J'en ai parlé à un vannier qui a bien rigolé. Pour les semailles et les "plantages", mon père n'en tenait pas compte et avait un excellent potager ; le voisin en tenait compte et avait les mêmes beaux légumes. Pour moi la lune n'y fait rien.--Jojodesbatignoles (discuter) 13 avril 2017 à 00:42 (CEST)

Bon puis, les jardiniers illettrés et asociaux qui se couchent avec les poules et se lèvent avec les coqs, comment ils font pour savoir dans quelle phase lunaire on se trouve ? Ce qui ne les empêchera probablement pas eux non plus d'avoir de beaux légumes en se calant sur le soleil, un bon indicateur pour savoir en quel moment de la saison on se trouve. Tiens ben, un truc auquel je n'avais pas réfléchi jusque-là : les personnes qui se couchent et se lèvent comme dit dorment environ deux fois plus longtemps alentour du solstice d'hiver qu'alentour du solstice d'été... >O~ ♦M♦ ~H< 13 avril 2017 à 01:02 (CEST)

L'idée de suivre les phases de la lune pour les plantes date de Rudolf Steiner, qui a développé parmi plusieurs concepts philosophiques celui de l'agriculture biodynamique. Il s'est inspiré d'une vieille analogie entre "lune montante" et "la sève monte" sans aucune expérience. C'est ésotérique (= synonyme de fumisterie, àmha), ne repose sur rien et a pourtant été conservé jusque dans le calendrier de Rustica « car les lecteurs le demandent » mais ne servent qu'à donner l'impression au jardinier qu'il y a quelque chose à surveiller... et en fin de compte le rend plus attentif au reste.

Il faut noter que bien souvent, les remèdes ancestraux ont fait leur preuve et que c'est pour ça qu'on les suit, même sans forcément les comprendre. (exemple : "à la sainte Catherine, tout arbre prend racine"), mais que l'analogie des phases lunaires montantes n'est ni ancestrale, ni efficace. Jean-Baptiste de La Quintinie a même réussi à prouver que c'est une connerie"fierté présomptueuse" et "ridicule", et ça n'a pas empêché Steiner de la ré-inventer 2 siècles plus tard. _Bertrouf 13 avril 2017 à 09:47 (CEST)

http://www.lefigaro.fr/jardin/2015/03/06/30008-20150306ARTFIG00399-la-lune-a-t-elle-une-reelle-influence-sur-les-plantes.php

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k619796/f74.image.r=Jean%20de%20La%20Quintinie.langEN

http://forums.futura-sciences.com/planetes-exobiologie/476423-idees-recues-linfluence-de-lune.html

Merci pour toutes ces explications, confirmations de ce que j'en pense et renvois vers des notes de qualité. Nota : dans (= synonyme de fumisterie, àmha) àmha signifie À Mon Humble Avis. Il m'a fallu un peu de temps pour en retrouver le sens. Merci Bertrouf.--Jojodesbatignoles (discuter) 13 avril 2017 à 10:41 (CEST)

La Lune souvent traitée de patate empêcherait, par vengeance, la croissance des pommes de terre, elle aurait affirmé que la Terre était vraiment, vue de loin, une grosse patate, mais la Lune s'est adoucie après ceci en 2001. --Doalex (discuter) 13 avril 2017 à 11:30 (CEST)

Attention à ne pas confondre :

• la lune montante ou descendante correspond à la trajectoire de la lune dans le ciel et donc à sa hauteur par rapport à l'horizon
• la lune croissante ou décroissante correspond aux phases de la lune.

Les croyances des cultivateurs se réfèrent plus souvent à la première notion, qu'à la seconde (voir notamment là]. Quant à dire si cela se vérifie, c'est une autre question...

Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 13 avril 2017 à 22:02 (CEST)

Des choses me sont revenues en mémoire ; enfant, j'entendais dire que les "attaques" dues aux vers parasites étaient plus intenses lors de la pleine lune. Mais là où ça virait débile, c'est qu'aux alentours du 1er comme du dernier quartier, c'était supposé être mauvais aussi ; donc il ne restait plus que la Nouvelle lune pour ne rien pouvoir supposer ; donc la lune avait toujours bon dos.--Jojodesbatignoles (discuter) 14 avril 2017 à 12:19 (CEST)

D’où, d’ailleurs, en son temps, le célèbre vermifuge Lune, et son bébé qui faisait la tronche. --Morburre (discuter) 14 avril 2017 à 18:08 (CEST)

[1] Mike the song remains the same 14 avril 2017 à 18:13 (CEST)

Pendant qu'on est dans les idées reçues sur la lune, j'en démonte une autre : pourquoi le linge étendu dehors les nuits de pleine lune blanchi ? Tout simplement sous l'action de l'eau oxygénée dans la rosée. Or, pour que l'eau oxygénée se forme dans les couches basses de l'atmosphère où la rosée se forme, il faut l'action du soleil sans couverture nuageuse. Et s'il n'y a pas de nuage, ergo on voit la lune. _Bertrouf 18 avril 2017 à 15:56 (CEST)

Producteur de glands

Producteur de glands...

Glands

En tout cas, les habitants de Gland ne sont pas des Glandus...

Bonjour, quel est le nom d'un producteur de glands? (sachant qu'un producteur de chataigne s'appelle un castanéiculteur, je me dis qu'il doit bien y avoir un nom pour les producteurs de glands. Le gland servant à nourrir les animaux dont les porcs-jambon ibérique) merci

Vatadoshu (discuter) 13 avril 2017 à 13:47 (CEST)

Bonjour,

Je ne crois pas qu'il a un nom spécifique, voir notamment « Archive de gland de chêne », sur Paysans d'Algérie, 22 juin 2013 (consulté le 13 avril 2017), où les glands sont récoltés pour l'alimentation des vaches.

Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 13 avril 2017 à 14:36 (CEST)_ voir aussi glandée. --Doalex (discuter) 14 avril 2017 à 13:40 (CEST)

Balanophore, balanifère ou glandifère désignent des arbres qui produisent des glands mais je ne trouve rien pour la personne qui cultiverais ces arbres pour cette production, c'est probablement une activité secondaire soit de la production de bois soit de l'élevage. --CQui (discuter) 13 avril 2017 à 14:45 (CEST)

Un enseignant ? Oui, ok je sors. rv¹⁷²⁹ 13 avril 2017 à 15:17 (CEST)

Personne n’a encore dit un glandeur ? L’Oracle n’est plus ce qu’il était. --Morburre (discuter) 13 avril 2017 à 17:08 (CEST) je suis déjà sorti

Aurais-je vu la question plus tôt, je n'y aurais manqué... Bon, blague à part un castanéiculteur n'est pas un « producteur de châtaignes » mais un planteur de châtaigniers, cf. castanéiculture. Dans ce cas ou dans celui du gland, le producteur est l'arbre même (d'ailleurs, « producteur de glands » est une définition classique de mots croisés pour « chêne »). Plus largement un « culteur » est une personne qui cultive, donc qui « produit » la plante, et par après récolte la plante ou son fruit ou autre partie utile. Dans cette optique la dénomination, non attestée, serait « querciculteur » ou « quercéiculteur ». >O~ ♦M♦ ~H< 13 avril 2017 à 18:06 (CEST)

>O~ euh... je ne cherche pas à inventer des mots.

Cymbella >O~ CQui Ok pour "aucune dénomination précise n'existe. Dans tous les cas merci d'avoir passé du temps à chercher --Vatadoshu (discuter).

En fait, querciculture a déjà été inventé : Bertrand le Nail, « Et si l'on osait la querciculture », Forêt-Entreprise, n° 223, 2015.

Plus qu'une lettre à déplacer pour arriver au querciculteur

Cymbella (discuter chez moi) - 13 avril 2017 à 21:16 (CEST)

Cymbella certes j'ai à moitié tort à moitié raison. une recherche avec ce mot sur google ne me donne que 3 pages. Ce n'est pas suffisant pour attester une légitimité à ce mot. merci --Vatadoshu (discuter)

Je ne proposais pas d'introduire un néologisme, si du moins il s'agit d'articles de Wikipédia, je disais juste que si l'on se calque sur « castanéiculteur » (nom latin de la plante + « culteur ») on aboutissait à ce terme. Sinon, reste à savoir si les « producteurs de glands » sont bien des arboriculteurs ou si c'est globalement une activité commensale, le planteur de chênes ayant pour but principal d'exploiter les arbres (liège, bois de chauffage, bois d'œuvre) et soit lui, soit un autre exploitant développe une activité annexe de ramassage de glands. >O~ ♦M♦ ~H< 13 avril 2017 à 23:18 (CEST)

Remarque : il y a aussi des gens qui plantent des chênes dans un autre but que le liège ou le bois, pour récolter des truffes (et ils mènent la culture du chêne de façon à favoriser l'extension du réseau racinaire à faible profondeur) ; on ne les appelle pas des querciculteurs mais des trufficulteurs. — Ariel (discuter) 14 avril 2017 à 07:43 (CEST)

Ou beaucoup plus largement un pépiniériste. _Bertrouf 14 avril 2017 à 12:11 (CEST)

Réponse : un glandiculteur. Next question ? Mike the song remains the same 14 avril 2017 à 11:01 (CEST)

Faut faire attention, y'a Doalex (d · c · b) qui rôde ! Mike the song remains the same 14 avril 2017 à 13:40 (CEST)

Fais gaffe Mike j'ai amené un copain ! --Doalex (discuter) 14 avril 2017 à 14:21 (CEST)

Il existe aussi de la liqueur de glands à boire avec modération ! . --Doalex (discuter) 14 avril 2017 à 14:21 (CEST)

A ne pas confondre avec le sirop de cordum, ça va de soi. Syrdon (discuter) 14 avril 2017 à 16:22 (CEST)

Le film à voir : Glandiator. Et Le Gland Meaulnes, La Glande Évasion, La Glande Vadrouille, je vous laisse continuer, je suis déjà loin, très loin… --Morburre (discuter) 15 avril 2017 à 14:57 (CEST)

Le gland des Siciliens. Alexandre le Gland. Pour qui sonne le gland.

Harry Ploteur et le Prince aux glands mêlés ?

… ce fruit, dont raffolent tous les cochons et toutes les cochonnes des chênaies,

se ramasse tous les hivers les plus pourris ==> les glands de sale hiver.

Aimer le blanc, c'est une histoire de goût !

Contre nous de la tyrannie, l'étrange dard sans gland est levé…

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Le Gland Duduche (discuter), le 17 avril 2017

P.S. : Aux armes, les glandus, Bougez vot' trou du cul

Glandons, Glandons, Qu'un gland, un dur, Abreuve nos sillons.

Carence iodée et érosion des sols due aux anciens glaciers ?

Bonjour Omniscientes Pithies. L'article crétinisme donne pour cause essentielle des goitres et du crétinisme un déficit en iode. Jusque là pas de problème, par contre pour expliquer que ce manque se rencontre surtout dans des vallées de montagnes, on peut lire : "La carence iodée de ces régions s'expliquerait par l'érosion des sols due aux anciens glaciers, et leur lessivage à la fin de la dernière ère glaciaire. La répartition géographique du goitre endémique et du crétinisme correspond à la fonte de la dernière extension des glaciers, il y a 12 000 ans environ."
Je ne comprends pas cette explication ; en quoi la fonte des glaciers a-t-elle lessivé les sols ? Bien sûr l'eau de glacier est quasi distillée mais c'est aussi le cas de l'eau issue de la fonte des neiges. Ce sont tous les massifs montagneux qui devraient être pauvres en iode et pas seulement les anciennes vallées glaciaires ? Je vous remercie pour vos cogitations. (C'est le genre de question pour Olivier Hammam et RV non ?).--Jojodesbatignoles (discuter) 14 avril 2017 à 14:36 (CEST)

L'article an anglais dit :

« Most iodine, in iodide form, is in the oceans where the iodide ions oxidize to elemental iodine, which then enters the atmosphere and falls to earth as rain, introducing iodine to soils. Earth deficient in iodine is most common inland and in mountainous areas and areas of frequent flooding, but can also occur in coastal regions owing to past glaciation, and leaching by snow, water and heavy rainfall, which removes iodine from the soil. Plants and animals grown in iodine deficient soils are correspondingly deficient. Populations living in those areas without outside food sources are most at risk of iodine deficiency diseases. »

En résumé : l'iode vient de la mer (pluies et aérosols), si le sol est trop lessivé nyenapus. Pas de rapport direct avec la nature dudit sol ni donc avec l'âge des montagnes. — Ariel (discuter) 14 avril 2017 à 15:16 (CEST)

Conflit d’édition — c’était évidemment une question pour Ariel ! C’est très flatteur mais j’ignorais tout de la réponse — cependant google a été mon ami : ici on lit quelque chose qui semble très logique : « L'eau de mer est le réservoir terrestre de l'iode à la surface du globe. La teneur en iode de l'atmosphère et de l'eau de pluie diminue en s'éloignant des côtes. L'iode présent dans le sol est entraîné vers les rivières par les eaux de ruissellement et les fontes glacières. Les régions les plus pauvres en iode sont donc les zones montagneuses et les régions éloignées des océans. »

Il me semble que tu as donc raison. Note que l’altitude en un point ne prédit pas bien à quel point il est lavé régulièrement, plus il y a un massif important en amont de ce point, plus il reçoit d’eaux de ruissellement (pluie ou fonte de glaciers, peu importe). Cela explique sans doute bien la répartition historique des carences en iode (les célèbres crétins des Alpes...). rv¹⁷²⁹ 14 avril 2017 à 15:24 (CEST)

Les réponses précédentes confirment ce que j'ai toujours entendu dire, notamment en sciences nat' (et oui ! Je n'ai jamais été enseigné en « SVT »...), qui n'a rien à voir avec le lessivage glaciaire, que plus on est éloigné des mers et océans en distance et en altitude, moins il y aura d'iode dans l'air et par conséquence dans les plantes, ce qui explique en grande partie le crétinisme alpin. >O~ ♦M♦ ~H< 14 avril 2017 à 21:39 (CEST)

Les deux, mon capitaine, éloignement et ruissellement. Plus on est loin de la mer et moins il y a d'iode dans les aérosols et l'eau de pluie. Si l'on est dans un coin où l'eau de pluie s'en va surtout par évaporation l'iode s'accumule et les plantes en récupèrent un peu du sol (ex. : Tibet), alors que si l'eau s'en va surtout par ruissellement, bernique (ex. : Himalaya). C'est pourquoi les yétis étaient si cons mais les Tibétains pas trop. Et c'est pourquoi les yétis ont disparu alors qu'il reste quelques Tibétains. — Ariel (discuter) 14 avril 2017 à 22:13 (CEST)

Je suis le poseur de la question et je vous remercie Ariel, >O~ et rv. Effectivement, google était un bon ami pour aborder la question. Je crois avoir compris vos explications mais alors l'article crétinisme qui insiste sur "...l'érosion des sols due aux anciens glaciers, et leur lessivage à la fin de la dernière ère glaciaire." ne me paraît pas accuser les bons responsables qui ne seraient pas les anciens glaciers mais le fait que bien sûr leurs emplacements coïncident avec des zones en pentes sur lesquelles les pluies s'écoulent sans avoir le temps d'y laisser de l'iode.
Remarque pas subsidiaire. Si vos réponses confortent mes soupçons, ne faudrait-il pas modifier l'article crétinisme et accuser les pentes montagneuses plutôt que les anciens glaciers ? Je ne m'y risquerais pas, je laisse le bébé à des personnes plus compétentes. (je vais en faire la remarque sur la page de discussion de crétinisme). Merci.--Jojodesbatignoles (discuter) 15 avril 2017 à 16:33 (CEST)

Ce serait bien serait de retourner aux sources (biblio) pour voir si elles n'auraient pas été surinterprétées. La première de ces sources date de 2000, ça n'est pas le Moyen-Âge. Malheureusement elles ne sont pas à portée de clic et je ne suis pas spécialiste de la question, je n'ai pas ce genre de biblio à disposition. — Ariel (discuter) 15 avril 2017 à 18:28 (CEST)

 Jojodesbatignoles : sans me prononcer sur les relations entre glaciers et déficit en iode, je peux expliciter la formulation de lessivage des sols par les glaciers. Lorsque tu as un glacier qui s'écoule dans une zone, il racle la roche sous-jacente, notamment par le biais des matériaux rocheux qu'il transporte (ce qui donne entre-autres les célèbres stries sur les roches issues d'anciennes moraines). Mais avant d'atteindre la roche-mère, il faut déjà passer la couche de sol qu'il y a par dessus, ce qui fait qu'un glacier va décaper l'intégralité de la couche de sol des terrains sur lesquels il passe. La conséquence est que lorsqu'il se retire (il y a un tas d'images que l'on peut retrouver sur Commons de zone de retrait glaciaire récent), il n'y a plus de sol, le substratum rocheux est directement exposé à l'atmosphère. C'est ce phénomène qui explique que sous nos latitudes tempérées, dans les régions anciennement recouvertes par la glace lors du dernier maximum glaciaire, nous avons des sols peu épais (n'ayant que 20 000 ans d'âge maximum). Géodigital (Ici la Terre digitale) 16 avril 2017 à 15:06 (CEST).

 Ariel Provost : Voici ce qu’il y a dans Hetzel : In both China and India, the condition occurs most frequently below the mountain slopes in the fertile silt plains that have been leached of iodine by snow waters and glaciation.. Et dans Grmek, dont on n’a que des extraits dans Google books, on lit : Selon V. M Goldschmidt, l’appauvrissement en iode de la surface du globe serait due à l’expansion des glaciers. F. Merke a montré que, en effet, les limites de la répartition mondiale du goitre endémique et du crétinisme qui en dérive correspondent.... Il est évident que les régions montagneuses et éloignées de la mer sont précisément celles qui d’une part ont eu le plus de glaciers, d’autre part celles qui reçoivent le moins d’iode et sont les plus lessivées par la pluie, comme tu l’as expliqué plus tôt. Corrélation et causalité... rv¹⁷²⁹ 18 avril 2017 à 09:51 (CEST)

arbre, écorçage et régénération

Bonjour, les écureuils, et d'autres animaux , et les humains aussi écorcent les arbres pour prélever le cambium. (Si l'arbre n'a pa été prélevé sur tout le tour) Est ce que l'arbre "se refait", est ce que le cambium et l'écorce se régénèrent après que ces 2 parties ont été prélevées? genre ça repousse? Ou non c'est perdu pour l'éternité? --Vatadoshu (discuter) le 16 avril 2017 à 23:20

Note: ni Chêne-liège ni Liège (matériau) ne parlent de Cambium; celui-ci ne semble pas concerner tous les arbres (?). -- Xofc ^{[me contacter]} 17 avril 2017 à 06:04 (CEST)

Réponse de bon sens : les écureuils vivent dans les arbres et les écorceurs vivent du commerce du liège ; si l'écorçage et le prélèvement de cambium empêchaient l'arbre de vivre et se régénérer, m'est avis qu'ils changeraient d'habitat ou de métier. >O~ ♦M♦ ~H< 17 avril 2017 à 08:22 (CEST)

Attention confusion ! Je ne suis pas un grand botaniste, mais il me semble bien que le liège, c'est le suber, pas le cambium. En gros, et sauf erreur, le cambium est vivant et le suber est mort. Risque modéré si on vous enlève le suber (vos vêtements), mais gravissime si on vous enlève le cambium (votre peau). — Ariel (discuter) 17 avril 2017 à 10:01 (CEST)

ok je détaille ma question parce que ça part dans tous les sens.

la question est la suivante: Si on enlève une partie de cambium (et forcément ce qui est au dessus pour atteindre le cambium) à un arbre, est ce que le cambium se régénère, (et ce qui est au dessus liber, écorce et autres trucs) se régénèrent? PS: je ne souhaite pas une réponse de bon sens mais une vraie réponse appuyée sur des sources et non un avis. Le bon sens n'a pas toujours raison.

Re-PS: ne parlez plus de liège mais parlez d'arbre en général, ça évitera de focuser la discussion sur un seul arbre. (d'ailleurs je n'ai pas parlé de liège dans ma question, je ne sais pas d'où ça vient) --Vatadoshu (discuter)

Précision: ah oui, le chêne... les glands tout ça. Bon les glands c'était une autre question, ici rien à voir.

En fait le cambium des arbre de saule, hêtre , érable , bouleau, tilleul , orme et Pinaceae (dont pin) ont été consommé comme alimentation et je voulais savoir si ça se "régènérait une fois la blessure commise. --Vatadoshu (discuter) _

 Vatadoshu Pourrais-tu rajouter la date + heure dans tes interventions (voir dans l'onglet préférences de ton compte). Merci --Doalex (discuter) 17 avril 2017 à 13:00 (CEST)

ok rien à voir avec le compte, c'est parce que j'utilise la signature sous la fenetre d'édition et j'ai pris la première au lieu de la deuxième --Vatadoshu (discuter) 17 avril 2017 à 14:13 (CEST)

Il y a bien une régénération du cambium et du phloème, cf par exemple ce résumé (en anglais) d’un article qui traite du sujet. rv¹⁷²⁹ 17 avril 2017 à 21:39 (CEST)

rv cool je l'ai ajouté à l'article cf https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Cambium&diff=136541585&oldid=136541003 merci --Vatadoshu (discuter) 17 avril 2017 à 21:59 (CEST)